julio | 2013 | el niño rizoma

GABRIELA CARPINETI (desde Italia)

1) En tus trabajos propones el ejercicio de contraponer al análisis del “sentido común criminológico”, que lo definís como aquel que entiende al “control social” como una respuesta al delito, el del “contrasentido criminológico”, que lo definís como el vínculo entre el delito y el control social, como subordinado a otras políticas sociales basadas en la construcción del consenso y desarrolladas hacia el control de lo público más que a “enderezar” al sujeto delictivo, ¿ De qué manera creés que esta propuesta de abordaje de la cuestión criminal en el contexto actual puede ser relanzada?

Este discurso criminológico general entiende una suerte de dos tipos de comportamientos criminológicos. El del experto, que comprende el rol de la criminología como un rol de intervención, tratamiento, de represión, de rehabilitación, de orden, según la orientación política, del delincuente. A mí me gusta citar siempre como ejemplo de esto, el de la Escuela Positiva, es el ejemplo más evidente. Es el comportamiento del que “está adentro” de las cuestiones. El de los que trabajan, como operadores en cárceles, trabajadores sociales, servicios sociales. Su punto de vista, es el de los que tienen necesidad de herramientas para la intervención. Este punto de vista no es necesariamente caracterizado políticamente. Es un punto de vista que podemos llamar “reformador”, el criminológico en sentido estricto. El otro comportamiento, es el sociológico. El que a mí me interesa más. Tiene su historia en el pensamiento criminológico. El clásico de Durkheim. El de los que se ponen el problema de las funciones. La función del delito, del delincuente, del crimen en la sociedad. Probablemente la presentación más clara de la cuestión, es el pasaje de Durkheim, donde habla de la división social del trabajo, sanciones represivas, de la función de la criminalidad, que es un discurso que retomará en Las Reglas del Discurso Sociológico, donde habla de las patologías de los hechos sociales, de la delincuencia, de la criminalidad, usando su lenguaje, como algo que tiene una función social, en el sentido de incrementar la cohesión social, de dar a la comunidad, un sentido de pertenencia. La historia de Stanley Cohen, que me viene en mente, es una historia de un hombre que está atravesando la ladera de un río, e improvisadamente ve que alguien está por ahogarse, entonces va y lo salva. Sigue su camino, y ve otro en la misma situación, y también va y lo salva. Y así encuentra a un montón. Salva a ocho, a diez, a quince. Hasta que en un momento se cansa, corre por el río hacia arriba, para darse cuenta quién es el que los está tirando en el agua. A “grosso modo”, éste es el problema al que se enfrentan aquellos que intervienen en el proceso social. Desde el punto de vista de lo que es ponerse a intervenir en el problema del individuo, y ponerse el problema de qué es lo que crea estructuralmente el problema. Desde el punto de vista de Cohen, ambas posiciones son importantes. Son dos comportamientos posibles, no hay uno que tenga razón por sobre el otro.

2) Como parte de este desarrollo teórico, vos sos incisivo en la explicación de verificar cómo en los momentos de crisis, los criminólogos (así como la opinión pública y las tendencias fundamentales de la producción “estética”), asumen un comportamiento de distancia y de antipatía en el análisis del criminal que viene visto como la fuente del mal que invade a la sociedad. En la actual situación de crisis del eurocentrismo, de la democracia occidental, ¿Creés que existe una representación tradicional distinta del criminal y cuál debería ser la representación explicativa a la que debería aportar una criminología crítica?

Para poder desarrollar una explicación sobre esto, intento siempre hacer referencia al discurso de Rusch y Kirchheimer, en “Pena y Estructura Social”. Y esto porque uno de los límites de este discurso, es su estructuralismo, su mecanicismo. Unos de los problemas de mi generación, que al menos en Europa se confrontaba con Marx y la historia del marxismo, era aquel de poner en relación este discurso estructural con un discurso de tipo ideológico y cultural. Que alcanzará su puntada intelectual más alta con Foucault. Sumado a acontecimientos políticos generales, se pondrá en otro plano, al menos en Europa, el discurso socio estructural. Y en EEUU todavía más. El problema que me puse, es poner en discusión esos discursos. Siempre me interesó poner en discusión ese discurso socio estructural de la pena tomado de esos autores, con lo que son las mutaciones de lo que podemos llamar las “preocupaciones sociales”, “humores”, en las “motivaciones”, en el modo de pensar, y en los discursos públicos de cierta sociedad. Y la idea de la crisis, tiene que ver, con el hecho de poder pensar, en el devenir socio estructural que proponen Rusch y Kirchheimer, como una suerte de recorrido cíclico. Relacionado con la cuestión de la migración, yo lo he llamado el ciclo de la “canaglia”. En el sentido de que existe una tradición en el pensamiento marxista, que intentó poner en evidencia los ciclos históricos largos, de 50 años. Que a diferencia de los clásicos, es un ciclo más fácilmente, transportable a transformaciones de tipo cultural. Entonces la idea de que existan períodos de recesión económica, que se conjugan con situaciones de represión y endurecimientos de las penas, de las tasas de encarcelamiento, a diferencia de períodos donde el capitalismo se permite ser más inclusivo, más abierto, respecto de la marginalidad, la delincuencia. Esta es una hipótesis, sustancialmente. También porque los análisis de tipo concreto, basados en estadísticas de tasas de encarcelamiento, han arrojado resultados distintos, no así de claros. Hay un aspecto particularmente interesante como reflexión de la crisis actual, que pone en discusión esta forma de pensar. Mirando datos de lo que está pasando en la crisis económica en Europa, la hipótesis de que la crisis sea acompañada por discursos públicos de mayor exclusión social, es un poco puesta en duda, por datos como los que indican que las preocupaciones sobre migración y criminalidad, en muchos países europeos, pero en particular en Italia, que eran altos, aunque nunca tan altos como eran representados mediáticamente, hasta el momento de comienzo de la crisis en 2008, con la crisis, aparentemente desaparecen. Las preocupaciones se vuelcan hacia lo laboral, lo habitacional. Entonces migración y criminalidad que iban juntos, fueron puestas a un lado del humor social. Hay sondeos realizados en Italia por Diamati, un sociólogo de Urbino, que indican que el auto reconocimiento social como clase trabajadora con la crisis económica, ha aumentado notablemente. Invirtiendo una tendencia histórica en la cual la gente se veía siempre como parte de la “clase media”. Y en vez, en los últimos diez años, hay una suerte de cambio de tendencia. Hoy la mayoría de los italianos se definen como trabajadores. Entonces eso me hace venir en mente, que tal vez en las situaciones de gran desocupación y crisis, la solidaridad crece entre las personas, y logra marginar a las tasas de encarcelamiento. Un interpretación distinta al discurso socio estructural. El problema con estos análisis cíclicos es que a veces pierden la especificidad histórica. En EEUU la historia de los gánster como dirigentes, vistos como héroes populares, en situaciones de absoluta devastación como la de los años 30, no obstante siendo figuras sin proyectos políticos, ellos venían representados por la opinión pública como seres corajudos que podían oponerse al sistema que devastaba a la clases social más baja. La reflexión de lo que sucede con la crisis, me hace pensar en la validez de los discursos de Rusch y Kirchheimer que había desarrollado previamente. Lo que sucede en EEUU en los últimos 40 años, es otra cosa. Con diversos ciclos de alzas y bajas del ciclo económico, con períodos de fuerte desarrollo económico como los 90, las tasas de encarcelamiento han aumentado desproporcionadamente. En los 70 no eran así de distintas a las europeas. Lo que sucedió en materia carcelaria después de los años 70 en EEUU, fue una gran explosión.

3) Nils Christie habla de este cambio, definiendo el pasaje del “enemigo interno” que diagrama el New Deal al “enemigo público y oportuno” de las últimas décadas del siglo XX y las primeros años del dos mil ¿No crees que hoy este pasaje que describe el autor vuelve a ponerse en crisis también en los EEUU?

Sucede en los mismos Estados Unidos. A pesar de la cuestión del terrorismo, y el Islamismo, que juegan su rol, después del 2001 con Bush, el hecho de que en las dos campañas electorales de Obama, y fundamentalmente en la segunda, el discurso sobre la criminalidad y sobre la seguridad, prácticamente ha desaparecido, tiene que ver con este cambio. No sé si Obama logrará realizar la ley de migraciones, que tiene su otra cara con el endurecimiento de la represión de la migración en la gestión de la frontera, el aumento increíble de las deportaciones. Hubo más deportaciones desde 2006 hasta la actualidad, que en toda la historia de los EEUU. La gestión de la migración, se comprende por un lado por la profunda desigualdad y fragmentación que presenta la sociedad americana, basta pensar en la legislación en Arizona y otros estados. Por otro lado creo que se comprende justamente porque la administración Obama intenta dar una respuesta distinta a la migración, de contraponer el discurso de la amnistía, la regularización. Pero además creo que a esto le corresponde, el tipo de consenso construido en torno a la figura de Obama. Sea por el vínculo con la comunidad hispana, que le garantizó su caudal electoral, sea por el hecho mismo de lo que él representa, un afroamericano. Allí, un punto dónde tiene razón Louis Wacquant: este aumento de las tasas de encarcelamiento, tiene que ver con la gestión de la minoría afroamericana. La tesis de Wacquant, de que la cárcel, devino en el sustitutivo del gueto. Del cual el gueto era el sustituto de la segregación en los estados del sur. Un renovarse permanente de la segregación. Es una tesis que tiene el mérito tal vez de poder explicar, y recoger la unicidad americana del fenómeno del encarcelamiento. La pregunta es por qué el neoliberalismo tanto en Europa como en América Latina, no disparo las mismas alzas en las tasas de encarcelamiento que en EEUU en las décadas finales del siglo XX. Sobre todo en América Latina dónde en los 90 triunfó rotundamente. Esto nos hace pensar en la especificidad de los EEUU para lo carcelario, respecto del discurso de la comunidad afroamericana.

4) El hecho de que Obama en ninguna de sus campañas electorales haya construido un discurso unívoco entre criminalidad y migración, ¿Nos puede hacer pensar que el “sentido común criminológico” se dirige hacia otros interrogantes e intervenciones públicas?

Obama decidió evitar el tema. Justamente por su pertenencia de origen. También porque el Partido Democrático, y las izquierdas en general, siempre fueron muy débiles en estos temas, porque siempre fue un caballito de batalla de la derecha. Al mismo tiempo la derecha, tuvo mucha dificultad para utilizarlo, justamente porque su oponente era un afroamericano, y la acusación de ser “racistas” era evidente. Lo que tenemos que pensar es si esto es un efecto contingente de la figura de Obama, o si es algo estructural. Ahí hay otros elementos interesantes. Estamos hablando del sistema carcelario más grande del mundo. En los últimos tres años las tasas han comenzando a disminuir por primera vez desde 1973. Un hecho histórico. Acá también es difícil decir si es algo contingente o es algo que pone de manifiesto una época distinta. Lo interesante es que por primera después de muchos años, reabre el discurso y el debate en la criminología. Distinguiendo siempre el discurso sociológico de la criminología crítica con el de la opinión pública, siempre más ligado a la derecha y a los discursos represivos. La problematización del debate criminológico, es probable que haya entrado también en la opinión pública. La puesta en debate de nuevo de la pena de muerte, es un ejemplo de esto, en varios estados de EEUU fue abolida o no es utilizada.

5) ¿Podemos vislumbrar las razones de esta crisis de dominación que se expresa en la figura de Obama, para poder distinguir entre lo contingente y lo estructural de la crisis?

Sinceramente creo que no. Que navegamos en la oscuridad. Deberíamos estar en grado de dar las razones de lo que sucedió primero, respecto de la explosión de las tasas de encarcelamiento. Y tanto la criminología oficial como la crítica no tienen explicaciones convincentes. Hay muchas hipótesis, mucho de lo que dijo la criminología crítica fue útil, pero el discurso no es completamente explicativo. Entonces la misma dificultad tenemos hoy, para entender el cambio. Desde el punto de vista político norteamericano, pero expandido también en Europa y América Latina, existió un discurso sobre la penalidad, utilizado por las elites conservadoras que fue importante. Se puede ver en la emergencia del discurso de la criminalidad en el Partido Republicano en los años 60 y 70, en el cuál se comienza a desarrollar este discurso sobre la criminalidad como símbolo de aquello que está enfermo en la sociedad americana. Un rol que la criminalidad hasta ese momento no había jamás tenido. Salvo, tal vez, en los regímenes nazi-fascistas. Sobre todo en la propaganda nazista, de criminalizar a cierta parte de la sociedad. Y la crítica a las prisiones de Weimar como prisiones de tres o cinco estrellas. Después con el discurso del “welfarismo penal”, este otro fue desplazado. Lo que lograron realizaron con éxito los Republicanos con Nixon primero, pero sobre todo con Reagan, es la presentación del discurso de la criminalidad como una parte fundamental de su discurso más político general. Es lo que Wacquant definiría como, “hablan de la criminalidad para no hablar de los afroamericanos porque sería racista”. No me convence del todo esto. Para mí es un discurso de disciplinamiento de tipo general de la sociedad, acompañado por el enorme aumento de la desigualdad social. Casi como si hubiese existido un aumento en este período de las sanciones sociales en general. Tanto de las positivas como de las negativas, entendidas como las penales. Como si estas formas de sanciones extremas, hubiesen devenido en necesarias para gobernar una sociedad que si no amenaza de ser poco gestionable. Y tal vez cuando se piensa en el aumento de la dinámica socioeconómica de este período, estas sanciones están vinculadas a este dinamismo económico, que en esta segunda fase de la globalización, se vuelven necesarios para gestionar la fragmentación social.

5) ¿Qué contribuciones puede proponerse el pensamiento social crítico en este contexto?

Retomando los debates de los que fue parte mi generación, el de poner el acento en la ideología y la cultura frente a las lecturas entendidas en ese momento como deterministas de la estructura social, creo que el discurso del feminismo hizo un aporte importante para pensar éstas disyuntivas al subrayar el elemento de la diferencia, más que el de la unidad de clase, como matriz característica de los años 60 y 70. Nosotros como generación nos ocupamos del problema de la ideología y de la cultura, y perdimos un poco el sentido de la importancia de la estructura social. Y hoy nos encontramos de frente al triunfo del capitalismo, también desde el punto de vista del poder socio económico de base, que reclamaría la necesidad de un análisis marxista revisado, sin los triunfalismos de entonces, pero con las demandas explicativas que requiere el presente.

7) ¿Crees que las rebeliones urbanas que se están registrando en distintas capitales del medio oriente y norte de África, contribuye a edificar un canal distinto respecto de la clásica discriminación de naturaleza económica, social y cultural que permea al discurso criminológico oficial?

Creo que en muchas de estas rebeliones hay una presencia de la clase media importante, marginada del islamismo por un lado, como el caso del Irán. También de sectores marginados en general. Sectores de la clase obrera, que en esos países son minoritarios. Entonces, es difícil valorar en el marco de sociedades tan fragmentadas. Entender el rol del ejército, el de la burocracia ligada al poder se vuelve fundamental. Por lo cual me viene en mente lo que dice Foucault de la revolución en Iran, la cuál es elogiada por él, aún consolidando luego esa revolución aspectos muy conservadores respecto de los jóvenes, de la mujer, de las libertades políticas. Pienso en América Latina, y en Brasil en particular, y el proceso de poder introducir en la sociedad elementos más democráticos, un intento de ir más allá de la discriminación de clase, racial, que harían pensar a una puesta en discusión del discurso criminológico clásico, como la representación del otro no sólo como distinto, inferior, sino como criminal. Los procesos de marginalización, de inferiorización de grupos, de racionalización. Creo que de alguna manera en los procesos de América Latina se vislumbra un paulatino camino de superación alternativa de esto.

8) Es decir, que en aquellas sociedades que propician un camino más democrático, la representación criminológica se desracializa

Claro. Si bien siempre existe el peligro de lo que sucedió en los EEUU en los 60, esto del welfarismo penal. El gráfico de la desigualdad es interesante, ver como desciende en los 60, en el marco del Estado de Bienestar, y como en los 70, comienza a crecer otra vez. Y las tasas de encarcelamiento que son estables entre los años 20 y los 70, antes de la explosión de los últimos cuarenta años. Entonces el vínculo entre estado de bienestar, democratización de la sociedad, apertura hacia los sectores sociales más marginados, y una suerte de congelamiento de la represión penal, depende de cómo se sale de la crisis, si con más igualitarismo o no. Si esta es una crisis como la del 30, que puso en duda el capitalismo conocido hasta entonces, e hizo emerger una regulación y un compromiso social distinto con la clase obrera, no así con las minorías étnicas que tuvieron que esperar hasta los 60 para encontrar su lugar, ya que no todo sucede y se conquista en el mismo momento. Pero esto puso en discusión el capitalismo hasta Reagan. Lo primero que hace él, es re proponer el capitalismo de antes del New Deal, volver al estado previo, al capitalismo sin frenos, prevaleciente antes de los 30. A lo que sí contribuyó Reagan, es a edificar un capitalismo con niveles de desigualdad como el de los años 20. Hoy la diferencia grande con los años 30, y una diferencia negativa, mientras allí existía una clara hipótesis alternativa como lo fue el socialismo, como idea ordenadora frente al capitalismo, hoy no existe esta hipótesis como aplicable, ese elemento de referencia, de contrapeso, que empuje para ir en una dirección contraria.

8) Para terminar ¿cómo imaginas el relanzamiento de la democratización en la Europa actual?

Pienso en la experiencia del New Deal, que se pone el problema del control social en la economía pero sin nacionalizarla, creando una dinámica democrática entre el poder capitalista por un lado y del gobierno democrático por el otro. Creo que la notable falta de interés por la politización de los problemas que pareciera existir en varios países occidentales, hace que esta perspectiva no sea proseguible hoy. Pero éste es un problema muy del presente europeo. Europa tiene una enorme dificultad histórica, cultural, lingüística para su unidad política. Ningún estado por sí mismo va a resolver el problema de la democratización solo. Se resuelve a escala europea, construyendo un verdadero lenguaje común de los derechos. En América Latina, el hecho de que existan varios gobiernos articulados en un mismo proceso político, con la ventaja del crecimiento económico y la lengua común, tal vez las perspectivas sean más positivas, o más optimistas en este presente global.

el niño rizoma

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4) El hecho de que Obama en ninguna de sus campañas electorales haya construido un discurso unívoco entre criminalidad y migración, ¿Nos puede hacer pensar que el “sentido común criminológico” se dirige hacia otros interrogantes e intervenciones públicas?

5) ¿Podemos vislumbrar las razones de esta crisis de dominación que se expresa en la figura de Obama, para poder distinguir entre lo contingente y lo estructural de la crisis?

5) ¿Qué contribuciones puede proponerse el pensamiento social crítico en este contexto?

7) ¿Crees que las rebeliones urbanas que se están registrando en distintas capitales del medio oriente y norte de África, contribuye a edificar un canal distinto respecto de la clásica discriminación de naturaleza económica, social y cultural que permea al discurso criminológico oficial?

8) Es decir, que en aquellas sociedades que propician un camino más democrático, la representación criminológica se desracializa

8) Para terminar ¿cómo imaginas el relanzamiento de la democratización en la Europa actual?

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